Politica 89.8
Χ. Κακλαμάνης – ΠΑΣΟΚ: «Το τραύμα των υποκλοπών στο σώμα της Δικαιοσύνης δεν κλείνει με το τσιρότο της αρχειοθέτησης»
«Το τραύμα στους θεσμούς και στην ποιότητα απονομής της Δικαιοσύνης είναι τόσο βαθύ που δεν μπορεί να κλείσει με τσιρότα. Εδώ η αρχειοθέτηση είναι ένα απλό τσιρότο. Εδώ θέλει ράμματα, αντιβιώσεις, χειρουργείο». Με αυτή τη σκληρή αποτίμηση της νέας αρχειοθέτησης της υπόθεσης των υποκλοπών, ο τομεάρχης Δικαιοσύνης του ΠΑΣΟΚ Χρήστος Κακλαμάνης, μιλώντας στον Politica 89.8 και στον Χρήστο Κώνστα, στην εκπομπή «Καθαρά Πολιτικά», υποστήριξε ότι η υπόθεση κάθε άλλο παρά έχει κλείσει, θέτοντας ευθέως ζήτημα θεσμικής αξιοπιστίας της έρευνας που πραγματοποιήθηκε.
Ο κ. Κακλαμάνης χαρακτήρισε «σκανδαλώδη» την αρχειοθέτηση και εστίασε στα κρίσιμα ερωτήματα που, όπως είπε, εξακολουθούν να παραμένουν αναπάντητα: ποιος παρήγγειλε το Predator, από ποιον και για ποιον χρησιμοποιήθηκε και, κυρίως, πού βρίσκεται σήμερα το προϊόν των παράνομων παρακολουθήσεων. Παράλληλα, προειδοποίησε για έναν ακόμη κίνδυνο: η διαρκής χρονική μετάθεση της ουσιαστικής διερεύνησης να οδηγήσει τελικά σε παραγραφές, ακόμη και αν η δευτεροβάθμια δίκη φέρει στο φως στοιχεία ικανά, όπως χαρακτηριστικά ανέφερε, να προκαλέσουν «πολιτικό σεισμό».
«Η αρχειοθέτηση δεν είναι απαλλακτική απόφαση ,η υπόθεση μπορεί να ανασυρθεί»
Ο τομεάρχης Δικαιοσύνης του ΠΑΣΟΚ ξεκαθάρισε αρχικά τη νομική διάσταση της αρχειοθέτησης, επισημαίνοντας ότι αυτή δεν ισοδυναμεί με αμετάκλητο κλείσιμο της υπόθεσης.
«Αυστηρά νομικά, η αρχειοθέτηση μιας υπόθεσης δεν την κλείνει, με την έννοια ότι, αν προκύψουν νέα στοιχεία, η υπόθεση μπορεί από το αρχείο να βγει. Δεν είναι δηλαδή μια απαλλακτική απόφαση που παράγει δεδικασμένο και δεν μπορεί κάποιος να ξανακατηγορηθεί. Είναι μια αρχειοθέτηση προσωρινή, με την έννοια ότι μπορεί στο μέλλον μια υπόθεση, ειδικά μια υπόθεση που δεν έχει διερευνηθεί όπως αυτή, να βγάλει καινούργια στοιχεία τα οποία θα καταστήσουν απαραίτητη την ανάσυρσή της από το αρχείο».
Και αμέσως μετά χρησιμοποίησε μια ιδιαίτερα αιχμηρή μεταφορά για να περιγράψει το θεσμικό αποτύπωμα της υπόθεσης:
«Είναι τόσο βαθύ το τραύμα στους θεσμούς και στην ποιότητα απονομής Δικαιοσύνης που δεν μπορεί να κλείσει με τσιρότα. Εδώ η αρχειοθέτηση είναι ένα απλό τσιρότο. Εδώ θέλει ράμματα, αντιβιώσεις, χειρουργείο. Αυτά όλα μια απλή αρχειοθέτηση δεν μπορεί να τα κάνει».
Για τον ίδιο, το πολιτικό και νομικό κεφάλαιο των υποκλοπών δεν μπορεί να θεωρηθεί λήξαν όσο δεν υπάρχουν απαντήσεις στα κεντρικά ερωτήματα: «Αν δεν μάθουμε ποιος παρήγγειλε το Predator, από ποιον χρησιμοποιήθηκε και πού βρίσκονται τα προϊόντα αυτής της κατάστασης και αν δεν το μάθει αυτό ο ελληνικός λαός, νομίζω ότι δεν πρόκειται αυτή η υπόθεση να κλείσει και νομικά και πολιτικά».
«Παρακολουθείς τον Αρχηγό ΓΕΕΘΑ και τον Υπουργό Εξωτερικών και είναι δυνατόν να μην ερευνάται;»
Ιδιαίτερα αιχμηρός εμφανίστηκε ο κ. Κακλαμάνης στο ζήτημα των προσώπων που φέρονται να αποτέλεσαν στόχους του Predator, χρησιμοποιώντας το παράδειγμα του τότε Αρχηγού ΓΕΕΘΑ και του Υπουργού Εξωτερικών.
«Αν πάτε τώρα, κύριε Κώνστα, πάρετε το αυτοκίνητό σας, κάνετε ένα ταξιδάκι στα Χανιά και βγείτε κάτω από τη βάση της Σούδας και αρχίσετε να βγάζετε φωτογραφίες, selfies και τέτοια, πόση ώρα θα χρειαστεί μέχρι να έρθουν κάποιοι; Μερικά λεπτά. Αν παρακολουθήσετε το τηλέφωνο του Αρχηγού ΓΕΕΘΑ και το τηλέφωνο του Υπουργού Εξωτερικών, είναι δυνατόν λοιπόν να αδιαφορεί ο εισαγγελέας;».
Ο ίδιος επέμεινε ότι ακόμη και η απόπειρα παγίδευσης των τηλεφώνων κορυφαίων κρατικών αξιωματούχων έπρεπε, κατά την άποψή του, να έχει αποτελέσει αντικείμενο εξαντλητικής διερεύνησης:
«Το ότι στέλνεις ένα κακόβουλο λογισμικό για να παγιδεύσεις τον Αρχηγό ΓΕΕΘΑ, τον Υπουργό Εξωτερικών όταν είναι σε διπλωματική αποστολή, είτε το πάτησε είτε όχι… υπάρχει και απόπειρα στα εγκλήματα. Ποιος άνθρωπος που μας ακούει δεν καταλαβαίνει ότι αυτό είναι κατασκοπία, είτε τελεσμένη είτε σε απόπειρα;».
Και πρόσθεσε: «Είναι τουλάχιστον παράδοξο τρεις εισαγγελείς του Αρείου Πάγου όλα αυτά να αρνούνται να τα εξετάσουν. Να αρνούνται να καλέσουν τουλάχιστον τα θύματα να καταθέσουν αν πάτησαν ή όχι. Να αρνούνται να καλέσουν τον κύριο Ντίλιαν να μας πει τι εννοεί όταν λέει ότι πουλούσε μόνο σε κράτη».
«Η αρχειοθέτηση για μένα είναι σκανδαλώδης»
Ο Χρήστος Κακλαμάνης ανέβασε ακόμη περισσότερο τους τόνους, υποστηρίζοντας ότι πλέον δεν πρόκειται απλώς για μια διαφορετική νομική ανάγνωση της υπόθεσης.
«Δεν είναι μια διαφωνία με μια δικαστική κρίση. Εδώ προκαλείται δυστυχώς η νοημοσύνη και των πολιτών και των δικαζομένων και των δικαζόντων και όλων. Η αρχειοθέτηση για μένα είναι σκανδαλώδης».
Ιδιαίτερη αναφορά έκανε στην αυτεπάγγελτη φύση της διερεύνησης αδικημάτων όπως η κατασκοπία, υποστηρίζοντας ότι δεν μπορεί η έρευνα να εξαρτάται από το εάν ένα θύμα επέλεξε να προσφύγει στη Δικαιοσύνη.
«Δεν είναι στο χέρι του οποιουδήποτε στρατηγού ή του οποιουδήποτε υπουργού να προσφύγει ή να μην προσφύγει. Η κατασκοπία διώκεται αυτεπαγγέλτως. Δεν θέλει να καλέσει τον κάθε κρατικό λειτουργό, είτε είναι στρατιωτικός είτε πολιτικός, να του πει “έλα εδώ και απάντησέ μου σε πέντε ερωτήματα, διότι εγώ διερευνώ την ασφάλεια του κράτους και δευτερευόντως τη δική σου”;».
«Το αποτέλεσμα είναι η πλήρης απιστία του κόσμου απέναντι στη Δικαιοσύνη»
Ο τομεάρχης Δικαιοσύνης του ΠΑΣΟΚ προειδοποίησε ότι η διαχείριση της υπόθεσης δεν αφορά μόνο τις υποκλοπές, αλλά μπορεί να προκαλέσει συνολικό πλήγμα στην εμπιστοσύνη των πολιτών προς τη Δικαιοσύνη.
«Όταν θέλω να παγιδεύσω τον Αρχηγό ΓΕΕΘΑ, είτε τα κατάφερα είτε όχι, αυτό πρέπει να το ψάξουμε. Όταν αρνείται να το ψάξει η Δικαιοσύνη, το μόνο που παράγει είναι, σε πολιτικό επίπεδο, πλήρης απιστία του κόσμου και σε όλες τις υπόλοιπες αποφάσεις της, δυστυχώς».
Ταυτόχρονα έθεσε το ζήτημα της παραγραφής, λέγοντας ότι «αν όλα αυτά θεωρηθούν πλημμελήματα –υπογραμμισμένο το “αν”, γιατί μπορεί να είναι και κακουργήματα– παραγράφονται στα τέλη του χρόνου».
Κατά τον ίδιο, οι αλλεπάλληλες αρχειοθετήσεις «σπρώχνουν το τενεκεδάκι λίγο πιο κάτω, πετάνε την πατάτα και στο τέλος οδηγούν και στην παραγραφή».
«Τρεις διαδοχικοί εισαγγελείς του Αρείου Πάγου έχουν καταστήσει σαφές ότι η υπόθεση δεν θα προχωρήσει»
Ερωτηθείς από τον Χρήστο Κώνστα πώς μπορεί πλέον να προχωρήσει η υπόθεση, ο κ. Κακλαμάνης ήταν κατηγορηματικός για τα περιθώρια που, κατά την εκτίμησή του, υπάρχουν στο σημερινό εισαγγελικό επίπεδο.
«Η υπόθεση αυτή, όσο είμαστε στο στάδιο αυτό που είμαστε τώρα, πριν γίνει δηλαδή η δευτεροβάθμια δίκη, δυστυχώς δεν μπορεί να προχωρήσει. Η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου, και υπό την κυρία Δημητρίου και υπό τον κύριο Τζαβέλλα και τώρα υπό τον κύριο Μπακέλα, τρεις διαδοχικοί εισαγγελείς του Αρείου Πάγου, έχουν καταστήσει σαφές ότι η υπόθεση αυτή δεν θα προχωρήσει σε ό,τι τους αφορά».
Έδειξε, ωστόσο, ως κρίσιμο επόμενο σταθμό τη δευτεροβάθμια δίκη, εκτιμώντας ότι εκεί η δημόσια διαδικασία μπορεί να οδηγήσει σε νέα δεδομένα.
«Υπάρχει μια δευτεροβάθμια δίκη η οποία δεν μπορεί να ελεγχθεί από κανέναν, δεν μπορεί να μπει σε καλούπια. Θα υπάρχει δημοσιότητα, το δημοσιογραφικό ενδιαφέρον θα είναι τεράστιο, θα υπάρχει κάλυψη, θα υπάρχει κοινό, θα υπάρχει ακροατήριο, θα γίνουν όλα δημόσια και όχι μέσα σε γραφεία και σε συρτάρια. Εκεί θα έρθουν μάρτυρες, θα πιεστούν, θα υπάρχουν συνήγοροι πολιτικής αγωγής, θα βγουν τα έγγραφα θέλοντας και μη».
Ο φόβος της παραγραφής και οι πιθανές αποκαλύψεις του 2027
Εδώ ακριβώς, σύμφωνα με τον κ. Κακλαμάνη, βρίσκεται μία από τις μεγαλύτερες θεσμικές παγίδες της υπόθεσης: ο χρόνος.
«Το πρόβλημα είναι ότι μέχρι να τα πούμε όλα αυτά θα έχουμε φτάσει στα μέσα Μαρτίου του 2027, γιατί η δίκη ξεκινάει Δεκέμβριο, και μέχρι να γίνουν όλα αυτά θα έχουν ήδη παραγραφεί τα πλημμελήματα».
Και προχώρησε σε μια ιδιαίτερα βαριά πρόβλεψη: «Μπορεί να φτάσουμε σε ένα σημείο να έχουμε αποκαλύψεις που θα προκαλέσουν κυριολεκτικά πολιτικό σεισμό το πρώτο εξάμηνο του ’27, αλλά η δυνατότητα της Δικαιοσύνης εμπράκτως να παρέμβει να έχει παραγραφεί. Και θα ήθελα τότε να δω ποιος θα μπορούσε να σηκώσει αυτό το βάρος απέναντι στους Έλληνες πολίτες, της ευθύνης αυτής».
«Πού βρίσκεται σήμερα το προϊόν των παρακολουθήσεων; Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε»
Εξίσου κρίσιμο χαρακτήρισε ο κ. Κακλαμάνης το ερώτημα για την τύχη του υλικού που ενδεχομένως αποκτήθηκε μέσω του Predator. Όταν ρωτήθηκε αν υπάρχει σήμερα θεσμικός τρόπος να διαπιστωθεί πού βρίσκονται τα δεδομένα και ποιος έχει πρόσβαση σε αυτά, η απάντησή του ήταν απόλυτη:
«Όχι. Με μια απλή κουβέντα, όχι».
Απέδωσε την αδυναμία αυτή στην καθυστέρηση των ερευνών στα γραφεία της Intellexa, υποστηρίζοντας ότι όταν τελικά πραγματοποιήθηκαν έρευνες «δεν υπήρχε τίποτα, ούτε server, ούτε υπολογιστές, ούτε τίποτα».
«Αν είχε λειτουργήσει το κράτος όπως βλέπουμε τώρα να λειτουργεί σε άλλες περιπτώσεις, μυστικά, να πάει εκεί να ψάξει, θα είχαμε και το hardware της υπόθεσης, τους server, τους υπολογιστές και ενδεχομένως και το υλικό. Αλλά, επαναλαμβάνω, ουδέποτε ενδιαφέρθηκε το ελληνικό κράτος, καθυστέρησε χαρακτηριστικά και ουδέποτε ενδιαφέρθηκε να ψάξει τα προϊόντα όλων αυτών των παρακολουθήσεων».
«Για μένα είναι η μεγαλύτερη απόδειξη ότι προέρχεται από το Μέγαρο Μαξίμου»
Στην πλέον πολιτικά αιχμηρή αναφορά της συνέντευξης, ο Χρήστος Κακλαμάνης συνέδεσε τη σιωπή κορυφαίων στελεχών που φέρονται να είχαν βρεθεί υπό παρακολούθηση με τη δική του εκτίμηση για την προέλευση του συστήματος.
«Δεν είναι μόνο ο Αρχηγός ΓΕΕΘΑ, είναι και άλλοι στρατιωτικοί ανώτατοι, είναι και της Ελληνικής Αστυνομίας ο πρώην αρχηγός. Κανείς από όλους αυτούς… Είναι πρωτοφανές αυτό, κύριε Κώνστα. Φανταστείτε τι θα γινόταν υπό άλλες συνθήκες, τι φωνές, τι χαλασμό θα είχαν σηκώσει όλοι αυτοί αν αποδεικνυόταν ότι είχαν βρεθεί στο στόχαστρο ενός κυκλώματος παρακολούθησης».
Για να προσθέσει την προσωπική πολιτική του εκτίμηση: «Αυτό για μένα είναι και η μεγαλύτερη απόδειξη, για όποιον έχει κοινό νου, ότι προέρχεται από το Μέγαρο Μαξίμου. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη απόδειξη από το γεγονός ότι όλα τα κορυφαία στελέχη της Νέας Δημοκρατίας ήταν παρακολουθημένα και δεν μιλάει κανένα».
Η υπόθεση Σπίρτζη και η καταγγελία για «παραλογισμό»
Ο κ. Κακλαμάνης χρησιμοποίησε ως χαρακτηριστικό παράδειγμα της κριτικής του τον χειρισμό των στοιχείων που είχε προσκομίσει ο πρώην υπουργός Χρήστος Σπίρτζης.
«Δεν μπορώ να κάνω δίκη προθέσεων των εισαγγελέων. Το μόνο που μπορώ να πω ως νομικός και πολιτικός είναι ότι οι διατάξεις τους είναι γεμάτες από λάθη, από παραλογισμούς, από λογικά κενά, από κυκλικές λογικές».
Περιέγραψε στη συνέχεια την περίπτωση Σπίρτζη, ο οποίος, σύμφωνα με όσα ανέφερε, είχε καταθέσει ότι πάτησε τον κακόβουλο σύνδεσμο και ότι στο κινητό του υπήρχαν έγγραφα από την υπουργική του θητεία.
«Ήρθε ο πρώην υπουργός Σπίρτζης, όχι κάποιος τυχαίος άνθρωπος, και είπε ενόρκως στο δικαστήριο ότι “με παρακολούθησαν, τον πάτησα τον σύνδεσμο και είχα από την υπουργεία μου κάποια mail, κάποιες συμβάσεις, κάποια μνημόνια του ελληνικού κράτους που είναι κρατικά μυστικά, ήταν μέσα στο κινητό μου και τα εκτύπωσα και σας τα φέρνω, κύριε δικαστά. Πάρτε τα. Αυτά συνιστούν κατασκοπία”».
Ο ίδιος χαρακτήρισε τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκαν τα στοιχεία «παραλογισμό», σημειώνοντας: «Έχουμε φτάσει στο σημείο να παίζουμε κρυφτούλι με τους εισαγγελείς του Αρείου Πάγου. Είναι θλιβερό. Είμαι 27 χρόνια δικηγόρος, δεν το έχω ξαναβιώσει αυτό σε άλλη υπόθεση».
«Έχουν αδικήσει και τη νομική τους κατάρτιση και τον θεσμό που εκπροσωπούν»
Παρά τη σφοδρότητα της κριτικής του, ο Χρήστος Κακλαμάνης τόνισε ότι δεν αποδίδει κίνητρα στους εισαγγελικούς λειτουργούς, αλλά θεωρεί δικαίωμά του να κρίνει τις αποφάσεις και τη νομική τους θεμελίωση.
«Δεν θα κάνω δίκη προθέσεων. Το μόνο που θα πω είναι ότι οι εισαγγελείς του Αρείου Πάγου έχουν αδικήσει πάρα πολύ και τη νομική τους κατάρτιση, γιατί είναι καταρτισμένοι νομικοί όλοι αυτοί για να φτάσουν εκεί, και έχουν αδικήσει πάρα πολύ και τον θεσμό τον οποίο εκπροσωπούν. Αυτή είναι η άποψή μου η νομική και έχω κάθε δικαίωμα να την εκφράζω και να κάνω κριτική σε αυτά που διαβάζω».
«Μια άλλη πλειοψηφία στη Βουλή θα κάνει Εξεταστική Επιτροπή»
Στο τελευταίο μέρος της συνέντευξης, ο Χρήστος Κώνστας έθεσε το ερώτημα του πολιτικού και θεσμικού δρόμου που απομένει όταν η Δικαιοσύνη είναι μεν ανεξάρτητη, αλλά τίθεται το ερώτημα ποιος και με ποιον τρόπο ελέγχει τις αποφάσεις και τις παραλείψεις της χωρίς να θίγεται η ανεξαρτησία της.
Ο κ. Κακλαμάνης συνέδεσε ευθέως την επανεξέταση της υπόθεσης σε κοινοβουλευτικό επίπεδο με μια διαφορετική πολιτική πλειοψηφία.
«Όλα αυτά τα οποία λέτε προϋποθέτουν πολιτική αλλαγή», είπε, υποστηρίζοντας ότι με διαφορετική σύνθεση της Βουλής θα μπορούσε να πραγματοποιηθεί νέα, ουσιαστική κοινοβουλευτική έρευνα.
«Ουδείς εμποδίζει τη Βουλή των Ελλήνων, με μια άλλη σύνθεση που δεν θα θέλει να μπλοκάρει και την κλήση του κυρίου Ντίλιαν και την κλήση του κυρίου Δημητριάδη και δεν θα κάνει ακροβασίες αν είναι δημόσια πρόσωπα ή αν είναι θέματα εθνικής ασφάλειας, να τα ψάξει εξονυχιστικά».
Και κατέληξε:
«Μια άλλη πλειοψηφία στη Βουλή θα κάνει μια Εξεταστική Επιτροπή των πραγμάτων, η οποία αν μη τι άλλο θα μας απαντήσει ποιος το παρήγγειλε όλο αυτό. Και αν οι πράξεις έχουν παραγραφεί και δεν είναι σε βαθμό κακουργήματος, τουλάχιστον να χρεωθούν την πλήρη πολιτική ευθύνη, το ανάθεμα και την ντροπή, αν θέλετε, ότι ασέλγησαν απέναντι στους θεσμούς και στη συνέχεια φρόντισαν με την πλειοψηφία να τα συγκαλύψουν κιόλας. Πάντως, αν θέλουμε να μάθουμε τι έχει γίνει σε αυτή την ιστορία, μόνο αυτός ο τρόπος υπάρχει, από ό,τι φαίνεται πλέον».
