Politica 89.8
Α. Καραμπατζός: «Στο φάσμα του ανέλεγκτου η υπόθεση των υποκλοπών-Καθήκον μας η άσκηση κριτικής στη Δικαιοσύνη»
Σαφή θέση ότι η υπόθεση των υποκλοπών παραμένει ανοιχτή σε ουσιαστικό και θεσμικό επίπεδο, αφήνοντας πίσω της σοβαρά ερωτήματα για τη λειτουργία του κράτους δικαίου, διατύπωσε ο καθηγητής Νομικής Αντώνης Καραμπατζός, μιλώντας στον Politica 89.8 και στην εκπομπή «Καθαρά Πολιτικά» με τον Χρήστο Κώνστα.
Ο κ. Καραμπατζός μίλησε για το «φάσμα του ανέλεγκτου» που δημιουργείται γύρω από την υπόθεση, χαρακτήρισε τις υποκλοπές «χαίνουσα πληγή» και υπογράμμισε ότι το ζήτημα υπερβαίνει κατά πολύ την παραβίαση της ιδιωτικότητας των προσώπων που παρακολουθήθηκαν, καθώς αγγίζει πλέον ευθέως την εθνική ασφάλεια και την ίδια την προστασία των θεσμών.
Παράλληλα, άσκησε σαφή κριτική στον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκαν οι τελευταίες εξελίξεις σε εισαγγελικό επίπεδο, επισημαίνοντας ότι δεν πραγματοποιήθηκαν, όπως είπε, ούτε στοιχειώδεις ανακριτικές πράξεις. Ταυτόχρονα, ξεκαθάρισε ότι η κριτική σε δικαστικές και εισαγγελικές αποφάσεις όχι μόνο είναι θεμιτή σε μια δημοκρατική πολιτεία, αλλά, όταν στηρίζεται σε πραγματικά δεδομένα, αποτελεί καθήκον των ενεργών πολιτών και ακόμη περισσότερο του νομικού κόσμου.
«Δεν έγινε καμία έρευνα -Υπάρχει το φάσμα του ανέλεγκτου»
Αναφερόμενος στην εκ νέου αρχειοθέτηση και στο κατά πόσο αυτή σημαίνει οριστικό κλείσιμο της υπόθεσης, ο κ. Καραμπατζός διευκρίνισε ότι η αρχειοθέτηση δεν δημιουργεί ένα οριστικό «δεδικασμένο» που αποκλείει κάθε μελλοντική έρευνα. Εφόσον προκύψουν νέα και ουσιώδη στοιχεία, όπως τόνισε, η υπόθεση μπορεί και πρέπει να ανασυρθεί από το αρχείο.
«Αυτή η αρχειοθέτηση έχει περισσότερο προσωρινό χαρακτήρα παρά αυτό που λέμε, με τη στενή νομική έννοια, ένα οιονεί δεδικασμένο. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά; Ότι εάν προσκομιστούν νέα στοιχεία που επηρεάζουν ουσιωδώς πλέον την πορεία της έρευνας της υπόθεσης, ο εισαγγελέας έχει την υποχρέωση να ανασύρει την υπόθεση από το αρχείο», ανέφερε χαρακτηριστικά.
Ιδιαίτερα αιχμηρός ήταν, ωστόσο, για τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίστηκαν τα στοιχεία στην τελευταία εισαγγελική κρίση:
«Η διάταξη με την οποία ουσιαστικά παρατείνεται η αρχειοθέτηση της υπόθεσης […] δεν βασίζεται σε καμία περαιτέρω διερεύνηση της υπόθεσης. Αυτό είναι κάτι το οποίο προκαλεί την εύλογη αντίδραση, καθώς δεν έγινε καμία έρευνα, δεν υπήρξε καμία μαρτυρική κατάθεση, δεν ζητήθηκε η συνδρομή καμίας υπηρεσίας, δεν ελέγχθηκαν έγγραφα τα οποία προσκομίστηκαν και ούτω καθεξής. Αυτό επιτείνει αυτή την αίσθηση που έχουμε διατυπώσει πολλοί στον δημόσιο διάλογο, ότι υπάρχει αυτό το φάσμα του ανέλεγκτου».
«Η υπόθεση των υποκλοπών παραμένει μια χαίνουσα πληγή»
Ο καθηγητής Νομικής υπογράμμισε ότι το σκάνδαλο δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται αποκλειστικά ως υπόθεση παραβίασης προσωπικών δεδομένων ή του απορρήτου των επικοινωνιών. Μετά και τα στοιχεία που έχουν καταγραφεί δικαστικά, όπως είπε, τίθεται ένα πολύ ευρύτερο ζήτημα που αφορά την ίδια την εθνική ασφάλεια.
«Η υπόθεση των υποκλοπών παραμένει μία χαίνουσα πληγή. Και θα πρέπει να αναλογιστούμε εδώ κάτι, νομίζω, πολύ σοβαρό. Δεν είναι μόνο η παραβίαση του απορρήτου των επικοινωνιών, η παραβίαση του δικαιώματος της πληροφοριακής αυτοδιάθεσης […] αλλά από την άλλη πλευρά, μετά ιδίως την απόφαση του Μονομελούς Πλημμελειοδικείου Αθηνών και όσα καταγράφονται σε αυτήν, υπάρχει και ένα μείζον ζήτημα εθνικής ασφάλειας που άπτεται του κρατικού απορρήτου».
Για τον ίδιο, συνεπώς, δεν υπάρχει περιθώριο η υπόθεση να παραμείνει σε θεσμικό σκοτάδι:
«Γι’ αυτόν τον λόγο δεν μπορεί να παραμένει η υπόθεση αυτή σε κάποιο σκοτάδι αυτή τη στιγμή. Θα πρέπει λοιπόν να διερευνηθεί πλήρως».
«Παρακολουθήθηκαν κορυφαίοι υπουργοί και ο αρχηγός ΓΕΕΘΑ – Τι έγινε με τα κρατικά μυστικά;»
Ιδιαίτερη βαρύτητα έδωσε ο κ. Καραμπατζός στο ποιοι ήταν οι στόχοι των παρακολουθήσεων και, κατά συνέπεια, στο είδος των πληροφοριών στις οποίες ενδεχομένως μπορούσαν να αποκτήσουν πρόσβαση όσοι βρίσκονταν πίσω από αυτές.
«Είναι μείζονα ζητήματα αυτά. Αν διέρρευσαν ή όχι κρατικά, απόρρητα κρατικά μυστικά, καθώς εδώ παρακολουθήθηκαν κορυφαίοι υπουργοί, ο αρχηγός ΓΕΕΘΑ, αξιωματικοί της Αστυνομίας και ούτω καθεξής».
Προειδοποίησε, μάλιστα, ότι η μη πλήρης διαλεύκανση δημιουργεί ένα εξαιρετικά επικίνδυνο προηγούμενο για το μέλλον:
«Πρέπει κάπως να προστατευτεί το κράτος μας ,και φεύγω από την πολιτική αντιπαράθεση των ημερών, των μηνών ή της εκάστοτε πολιτικής συγκυρίας– να μην επαναληφθεί στο μέλλον. Διότι θα δοθεί το κακό προηγούμενο ότι κάτι έγινε εδώ, υπήρξε και μία διασύνδεση μεταξύ κρατικών υπηρεσιών και ενδεχομένως κάποιων ιδιωτών και αυτό έμεινε στο σκοτάδι. Εάν μείνει αυτό το προηγούμενο, φοβάμαι ότι αυτό είναι ένα πολύ επικίνδυνο προηγούμενο για την ομαλή δημοκρατική λειτουργία στον τόπο».
«Δεν μας ενδιαφέρει το πρόσωπο-Μας ενδιαφέρει ο θεσμός»
Στο ερώτημα που τέθηκε στη συνέντευξη για την παρακολούθηση προσώπων που κατείχαν κορυφαίες κρατικές θέσεις, όπως ο τότε αρχηγός ΓΕΕΘΑ, ο κ. Καραμπατζός έθεσε μια σαφή διαχωριστική γραμμή: το κρίσιμο ζήτημα δεν είναι η προσωπική ζωή του παρακολουθούμενου, αλλά η θεσμική ιδιότητα και οι πληροφορίες στις οποίες είχε πρόσβαση.
«Κάποιοι υπουργοί, οι οποίοι αποτέλεσαν στόχους παρακολούθησης, έχουν βγει κατά καιρούς και έχουν πει “μα ποιον ενδιαφέρει εμένα τι γίνεται στην προσωπική μου ζωή;”. Δεν μας ενδιαφέρει το πρόσωπο. Μας ενδιαφέρει ο θεσμός. Είναι κρίσιμο αυτό να το καταλάβουμε».
Και συνέχισε:
«Δεν μας ενδιαφέρει αν ήταν ο Χ ή ο Ψ, ο συγκεκριμένος υπουργός ως πρόσωπο, αλλά μας ενδιαφέρει ο θεσμός, επειδή από την Πολιτεία έχει αναλάβει να χειριστεί ορισμένες υποθέσεις και μάλιστα ως υπουργός ή ως οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο έχει τη νομιμοποίηση να το πράξει αυτό. Άρα εδώ, στο επίκεντρο του ενδιαφέροντός μας, πρέπει να είναι η προστασία του θεσμού. Είτε είναι υπουργός, είτε αρχηγός ΓΕΕΘΑ, είτε εισαγγελέας, είτε κατέχει οποιοδήποτε δημόσιο αξίωμα».
«Το στοιχειώδες ήταν να καλέσουν τον πρώην πρωθυπουργό για κατάθεση»
Ιδιαίτερη αναφορά έγινε κατά τη διάρκεια της συνέντευξης στην προσφυγή του πρώην πρωθυπουργού Αντώνη Σαμαρά στη Δικαιοσύνη και στο γεγονός ότι, σύμφωνα με τον κ. Καραμπατζό, δεν έγιναν ούτε οι αυτονόητες ανακριτικές ενέργειες που θα περίμενε κανείς μετά από μια τέτοια κίνηση.
«Το στοιχειώδες που όφειλε να κάνει η Εισαγγελία θα ήταν να καλέσει τον πρώην πρωθυπουργό για κατάθεση. Ενδεχομένως να εξετάσει και τη συσκευή του κινητού του τηλεφώνου. Τώρα, ξέρετε, αυτές είναι απλές ανακριτικές πράξεις που δεν πρέπει να είναι κανείς ειδικευμένος για να τις σκεφτεί. Και όμως, και αυτές παρελείφθησαν».
Ο ίδιος συνέδεσε ευθέως αυτές τις παραλείψεις με την εμπιστοσύνη των πολιτών απέναντι στη Δικαιοσύνη:
«Και γι’ αυτό ακριβώς, επειδή με αυτές τις πλημμέλειες δεν έχουμε πραγματική λογοδοσία των όποιων υπαιτίων, ξέρετε τι συμβαίνει; Έχουμε και την περαιτέρω συνέπεια να μειώνεται η εμπιστοσύνη των πολιτών στη Δικαιοσύνη. Και μάλιστα σε μία υπόθεση που έχει μείζον ενδιαφέρον και εξαιρετική σπουδαιότητα για τη λειτουργία των θεσμών και του κράτους δικαίου στη χώρα».
«Να είμαστε δίκαιοι: Υπάρχουν όργανα της Δικαιοσύνης που ανταποκρίθηκαν στον ρόλο τους»
Ο κ. Καραμπατζός απέφυγε, πάντως, οποιαδήποτε συνολική απαξίωση της Δικαιοσύνης, κάνοντας σαφή διάκριση ανάμεσα στην κριτική συγκεκριμένων χειρισμών και στη γενίκευση εις βάρος ολόκληρου του δικαστικού σώματος.
«Για να είμαστε δίκαιοι, θα μου επιτρέψετε πρώτα να πούμε και κάτι άλλο. Υπάρχουν όργανα της Δικαιοσύνης τα οποία έχουν ανταποκριθεί στον ρόλο τους».
Αναφέρθηκε τόσο στην πολυσέλιδη πρωτόδικη απόφαση για το σκέλος του Predator όσο και σε αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας. Ειδική αναφορά έκανε στην απόφαση της Ολομέλειας του ΣτΕ για τη γνωστοποίηση σε θύμα παρακολούθησης για λόγους εθνικής ασφάλειας των λόγων για τους οποίους είχε τεθεί υπό παρακολούθηση, σημειώνοντας ότι, κατά την εκτίμησή του, η συγκεκριμένη απόφαση «δυστυχώς παραμένει ανεφάρμοστη».
«Η υπόθεση, σε αποδεικτικό επίπεδο, δεν έχει λήξει»
Παρά τις εξελίξεις που έχουν μεσολαβήσει, ο καθηγητής Νομικής εκτίμησε ότι δεν έχει γραφτεί ο επίλογος της υπόθεσης.
«Νομίζω ότι αργά ή γρήγορα και ο Άρειος Πάγος και η Εισαγγελία του Αρείου Πάγου θα συναισθανθούν το βάρος της ευθύνης. Γιατί, από ό,τι αντιλαμβανόμαστε όλοι και με τις αποκαλύψεις που συμβαίνουν ανά τακτά χρονικά διαστήματα, η υπόθεση, από ό,τι φαίνεται, σε αποδεικτικό επίπεδο δεν έχει λήξει».
Υπενθύμισε, παράλληλα, ότι εκκρεμεί και η εκδίκαση σε δεύτερο βαθμό του σκέλους που αφορά τους ιδιώτες, μετά την πρωτόδικη απόφαση, γεγονός που μπορεί να πυροδοτήσει νέες δικαστικές εξελίξεις.
«Η Δικαιοσύνη δεν βρίσκεται στο απυρόβλητο»
Μεγάλο μέρος της συζήτησης στον Politica 89.8 επικεντρώθηκε στη δημόσια αντιπαράθεση για τα όρια της κριτικής προς τη Δικαιοσύνη. Ο κ. Καραμπατζός ξεκαθάρισε ότι ο σεβασμός προς τον θεσμό είναι αυτονόητος, αλλά αυτό δεν συνεπάγεται απαγόρευση της δημόσιας και ακόμη και οξείας κριτικής.
«Ο σεβασμός προς τη Δικαιοσύνη ως θεσμό είναι δεδομένος και αυτονόητος. Όπως και η τιμή και ο σεβασμός που πρέπει να αποδίδεται στη συντριπτική πλειονότητα των δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών της χώρας που επιτελούν με ακεραιότητα και υψηλή αίσθηση ευθύνης τα καθήκοντά τους. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι βρίσκονται στο απυρόβλητο».
Και πρόσθεσε:
«Ιδίως σε ζητήματα και σε υποθέσεις μείζονος ενδιαφέροντος η κριτική μπορεί να είναι και οξεία, μπορεί να είναι και δριμεία, ιδίως και από τους δικηγόρους οι οποίοι εμπλέκονται σε τέτοιες υποθέσεις».
Η νομολογία του Στρασβούργου και το δικαίωμα στην οξεία κριτική
Ο καθηγητής επικαλέστηκε τη νομολογία του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, αναφέροντας μεταξύ άλλων τις υποθέσεις Κατράμη κατά Ελλάδος και Morice κατά Γαλλίας, προκειμένου να καταδείξει ότι η ελευθερία έκφρασης καλύπτει, υπό προϋποθέσεις, ακόμη και ιδιαίτερα αιχμηρή κριτική δικαστικών λειτουργών.
«Οι δικηγόροι μπορούν να χρησιμοποιούν το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης για να σχολιάζουν τις ενέργειες δικαστικών και εισαγγελικών λειτουργών και τη λειτουργία της Δικαιοσύνης. Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου έχει αναγνωρίσει ότι οι δικηγόροι, ακριβώς λόγω του ρόλου τους ως μεσολαβητές μεταξύ πολιτών και δικαστικού συστήματος, απολαμβάνουν αυξημένη, αν και όχι βεβαίως απεριόριστη, ελευθερία να ασκούν κριτική στη λειτουργία της Δικαιοσύνης, ακόμη και με αιχμηρές διατυπώσεις».
Έθεσε, ωστόσο, και το σαφές όριο:
«Υπό την προϋπόθεση βεβαίως ότι στηρίζονται σε επαρκή πραγματική βάση και δεν συνιστούν οι ενέργειές τους αυτές προσωπικές και αδικαιολόγητες επιθέσεις».
«Είναι καθήκον όλων μας να ασκούμε δημόσια κριτική-Και οι κρίνοντες κρίνονται»
Στο πλέον κατηγορηματικό ίσως σημείο της συνέντευξής του, ο Αντώνης Καραμπατζός προχώρησε ένα βήμα περισσότερο, χαρακτηρίζοντας τη δημόσια κριτική στη Δικαιοσύνη όχι απλώς δικαίωμα αλλά δημοκρατικό καθήκον.
«Για μένα αυτό είναι απολύτως θεμιτό και, αν θέλετε, θα πάω και ένα βήμα παραπέρα. Είναι καθήκον όλων μας, των ενεργών πολιτών, των δημοκρατικών πολιτών, η άσκηση δημόσιας κριτικής ιδίως σε αποφάσεις της Δικαιοσύνης και πολύ περισσότερο αυτό το καθήκον βαρύνει εμάς, τον νομικό κόσμο της χώρας».
Και συνέχισε με μία φράση που συμπυκνώνει τη θέση του:
«Και οι κρίνοντες κρίνονται. Φυσικά υπάρχουν και κάποια όρια […] δεν μπορεί να είναι προσωπική ή αδικαιολόγητη επίθεση, γιατί πρέπει να ερείδεται επί συγκεκριμένων δεδομένων. Αλλά καμία εξουσία σε μία δημοκρατική ή φιλελεύθερη πολιτεία δεν είναι ανέλεγκτη και φυσικά δεν είναι στο απυρόβλητο του δημοσίου διαλόγου».
«Οι δικαστές εκφράζονται μέσα από τις αποφάσεις τους»
Ο κ. Καραμπατζός εξέφρασε παράλληλα επιφυλάξεις για παρεμβάσεις δικαστικών ενώσεων στον δημόσιο διάλογο γύρω από εκκρεμείς υποθέσεις, επισημαίνοντας ότι η επίκληση του σεβασμού προς τη Δικαιοσύνη δεν μπορεί να μετατρέπεται σε αξίωση να παραμένουν οι δικαστικές αποφάσεις εκτός δημόσιας κριτικής.
«Αυτό δεν μπορεί να συμβεί σε μία δημοκρατική πολιτεία», τόνισε, παραπέμποντας και στη θέση του αείμνηστου καθηγητή Σταύρου Τσακυράκη για την ελευθερία του λόγου.
«Οι δικαστές καταρχήν εκφράζονται μέσα από τις αποφάσεις τους. Φυσικά και θα υπάρχουν και γραφεία Τύπου τα οποία θα ενημερώνουν τους πολίτες για κρίσιμες δικαστικές αποφάσεις […] αλλά μέχρι εκεί. Δεν μπορούν να παρεμβαίνουν ούτε οι ενώσεις ούτε τα ανώτατα δικαστήρια στον δημόσιο διάλογο, να παίρνουν θέση σε υποθέσεις εκκρεμείς ή να επηρεάζουν την κρίση κατώτερων δικαστηρίων».
«Αυτό δεν μπορεί να γίνει δεκτό σε μια δημοκρατική πολιτεία, όπου η ελευθερία της έκφρασης κατοχυρώνεται ως ένα θεμελιώδες δικαίωμα», κατέληξε.
Η πολιτική δέσμευση για νέα διερεύνηση και τα όρια απέναντι στη Δικαιοσύνη
Τέλος, ερωτηθείς από τον Χρήστο Κώνστα κατά πόσο θα είχε θεσμική αξία μια δέσμευση των πολιτικών κομμάτων ότι μετά τις επόμενες εκλογές η υπόθεση των υποκλοπών θα διερευνηθεί εκ νέου με όλα τα διαθέσιμα θεσμικά μέσα, ο κ. Καραμπατζός έθεσε ως απαράβατη προϋπόθεση την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης.
«Η πολιτική δέσμευση δεν μπορεί, από την άλλη πλευρά, να επηρεάζει την ανεξαρτησία της Δικαιοσύνης. Η Δικαιοσύνη είναι ανεξάρτητη, πρέπει να επιτελέσει το έργο της».
Ωστόσο, σημείωσε ότι η πολιτική δέσμευση μπορεί να παράξει αποτελέσματα στο επίπεδο του κοινοβουλευτικού ελέγχου:
«Όσοι επιζητούν το δίκαιό τους, θύματα των παρακολουθήσεων και τα λοιπά […] δεν θα σταματήσουν τον αγώνα τους για δικαίωση. Βεβαίως, η πολιτική δέσμευση παράγει κάποια ενέργεια σε πολιτικό επίπεδο. Αυτό έχει τη σημασία του και μπορεί να έχει και τη σημασία του σε επίπεδο κοινοβουλευτικού ελέγχου στο μέλλον, στην επόμενη σύνθεση της Βουλής, με εξεταστικές ή άλλες επιτροπές».
Ακούστε εδώ:
